WSZYSTKO ODBYWA SIĘ W CZASIE PRZESZŁYM...

Rozmowa Konrada Wojtyły ze Sławomirem Mrożkiem.

Nicea, kwiecień 2013


 

Zacznijmy od pytania, którego jak ognia unikają wszyscy pisarze. Jakie miejsce w światowej literaturze zajmuje Sławomir Mrożek?

Odpowiem bardzo krótko. To nie należy do mnie. Do mnie należało, żeby pisać i tylko tyle. Natomiast, jaki ja jestem? Czy kimś szczególnym czy odwrotnie – to należy do publiczności. Przy czym pojęcie publiczność należy rozpatrywać bardzo szeroko. Przede wszystkim to polska publiczność. Obcojęzyczna jest oczywiście zdecydowanie mniejsza. Ale ja nie jestem w środku mnie. Nigdy nie czułem na sobie żadnego ciężaru, żadnej odpowiedzialności. Jeśli teraz pisałem na przykład swoją ostatnią sztukę, ja się zastanawiałem nad pomysłem, jak to wszystko rozprowadzić. Myślałem o szczegółach. Może będzie tak, a może lepiej będzie inaczej? Musiałem na to myślenie przeznaczyć co najmniej trzy miesiące siedzenia na dupie. Przepraszam za słowo. Od ósmej do którejś tam. Do popołudnia na dupie. A wiek mi nie sprzyja. Zapomniałem, że umiem to robić. Wszystko odbywa się w czasie przeszłym. I o tym, że wszystko odbywa się w czasie bardzo wielu ludzi zapomina.

 

Zawsze Pan twierdził, że urodził się z instynktem pisarskim i w pisaniu widział jedyny cel, któremu warto się poświęcić bez reszty. Czasem zdarzało się jednak Panu powiedzieć: „Literatura nie jest moim powołaniem ani sposobem życia. Mnie interesuje życie. Ach, jak mnie ono interesuje”. Jak rozumieć tę sprzeczność?

Tę sprzeczność można prosto wyjaśnić. Towarzyszyła mi wiele lat. Wstawałem o ósmej rano i do późnego popołudnia pisałem. Potem różnie to bywało. Życie mi towarzyszyło. Czasem można było trochę pożyć. To się zawsze odbywa w czasie.

 

„Mrożek żyje dla pisania, i nie mógł przeżyć jednego dnia bez zapisania chociaż paru słów” – stwierdza Tadeusz Nyczek. I dodaje: „Myślę, że między wymyślaniem nowych sztuk czy pisaniem opowiadań po prostu miał duże dziury, jakieś dni, tygodnie, miesiące upływały, nim nawiedził go jakiś pomysł i siadał do literatury”. Mówią, że ciekawość to pierwsza droga do piekła, tymczasem to pierwsza droga do Mrożka!

Tak. Ciekawość to pierwsza droga do Mrożka! Zasadnicza sprawa dotyczy mojego pisania. Pisanie jest dla mnie odruchem ręki. Ręka, pióro, papier i coś, co jest jeszcze w głowie – to jest jedna całość. I to wszystko działało na zasadzie odruchowej. Teraz już tego odruchu zapomniałem. Bardzo mi brakuje tej ręki, pióra i papieru, żeby chociażby móc coś przepisać. Przypomina mi się teraz, że kiedy byłem w wieku przedszkolnym, to moja siostra, która miała 15 lat, przyniosła do mieszkania zbiór kartek, żeby je zapisać. I ja to pamiętam bardzo wyraźnie. Zasiadłem wtedy i jedną po drugiej ujmowałem te wszystkie kartki. Nabazgrałem byle co, bo jeszcze nie umiałem pisać. Byle co, byle co, byle co. Aż się skończyła teczka. No i potem nie wiem, co było, pewnie jakieś nieprzyjemności dla mnie. To wyznaczyło mi kierunek albo coś takiego. Pewnie miałem 7 lat.

 

Są tacy, którzy twierdzą, że znaczna część literatury nie powstałaby, gdyby nie twórczość Mrożka. Pańska dykcja była i wciąż jest niezwykle silna, popularna i zaraźliwa. Wielką karierą przed laty zrobiła książka Blooma Lęk przed wpływem, której nie przerobili chyba ci, na których Pan wpływał!

Nie znam książki tego Blooma. Nie mogę powiedzieć, że nie miałem świadomości takiej czy owakiej. Owszem, był czas, kiedy się mówiło Mrożkiem, ale pytanie, jak ja na to reagowałem jest dziecinne. (śmiech) Mówili, że to i tamto, a ja bardzo radośnie chwaliłem. Potem było jeszcze więcej, a ja zapominałem. Co miałem robić? (śmiech) Zapominanie jest w ogóle bardzo ważne dla mnie.

 

Dramatem było odejście od stołu. Strach czaił się już nawet w chwilowym zaprzestaniu procesu pisania. Zanotował Pan kiedyś taką myśl: „Poświęcałem wiele czasu, by na tysiącach stron odpowiedzieć na pytanie, jak żyć. Człowiek z wiekiem obojętnieje...” Czy instynkt pisarski może zobojętnieć w pisarzu?

A to zależy, jak długo człowiek żyje. Są tacy, którzy umarli 50 lat temu i już ich nie ma, są tacy, którzy żyją do tej pory. Czy instynkt pisarski może zobojętnieć? Pewnie może albo nie może. Jeśli chodzi o mnie, uważam, że nie. Wciąż brakuje mi czegoś, jak nie piszę – taka jest moja odpowiedź na to pytanie. Pisałem wyłącznie po polsku. W żadnym innym języku nie umiałem tego dobrze robić, mimo że próbowałem. Wracając do poprzedniego pytania, moją publicznością jest tylko polska publiczność, bo tylko Polak potrafi to przeczytać i zrozumieć. Przekłady to są tylko przekłady. Nawet dobry – to nie to samo. Sam kiedyś lubiłem czytać w innych językach, bo poszerzało mi umysł, giętkość, ale to już nieaktualne. Teraz chodzi mi o polskie brzmienie słowa. Mówienie po polsku dziś nie jest też takie proste. Kiedyś się porozumiewałem po angielsku, francusku itd. A teraz tylko tyle, ile pozwolą lekarze i pielęgniarki. To nie jest taki czysty nie wychodzi. To jest moja największa utrata.

 

Pisanie rozpoczyna się od przyjścia do głowy pewnego pomysłu, „ale jak przychodzi naprawdę nie wiadomo, bo nie wiadomo, jak idzie. Zaglądać do wnętrza głowy nie bardzo można... doświadczenie mówi, że jak się chce, to człowiek potrafi. Jak posiedzę parę godzin, to z nudów coś wymyślę. Inaczej padnę zanudzony”. Bywało, że i o swoim pisaniu wyrażał się Pan bezlitośnie: „Do dupy z tobą, mój dzienniczku, także mi się z tobą znudziło”. Jaki wpływ na Pańskie pisarstwo miała nuda?

Powiedziałem kiedyś w wielu słowach to, co dziś mogę potwierdzić. Jeśli chodzi o nudę, to jest to oczywiście kwestia momentu. W tej chwili ja bym zawiesił głos, bo nie wiadomo, co będzie. Nuda to jest doznanie instynktowne i bezpośrednie. Jeżeli nie pisałem, to się nudziłem po prostu. Mam 83 lata i też odczuwam nudę szczególnie dotkliwą, bo nic nie robię w tym temacie. Nudzę się.

 

To jeszcze jeden cytat: „Po pierwszym sukcesie zacząłem zastanawiać się, co ja robię i kim tak naprawdę jestem... zdawałem sobie sprawę, że jestem własnością państwa, KC czy Ministerstwa Kultury. Wyjechałem, by dowiedzieć się, kim ja jestem. Gdybym nie wyjechał, to bym nie wiedział.” Człowiek może przestać uciekać przed samym sobą?

Człowiek nie może przestać uciekać przed samym sobą, bo jest człowiekiem. Dopiero jak umrze, to od biedy przestaje. Najbardziej denerwuje mnie to, że nie mogę przestać być patriotą. Najpierw była moja ucieczka z Polski w 33. roku życia i potem powrót. Teraz jestem w Nicei i nie wracam do Polski wyłącznie z ograniczenia. Tu mam swoje malutkie gospodarstewko. W Polsce byłbym wystawiony na duże gospodarstwo. Ludzie pytaliby mnie o różne rzeczy. Mnie się nie chce odpowiadać na te różne pytania. Jestem Polakiem i umrę jako Polak. Tu nie ma nic do okazywania w kwestii patriotyzmu. Język ojczysty jest językiem najważniejszym. Polska się zmieniła, bo ludzie trochę wyjeżdżają i wracają. Potem układają sobie życie pozachodowemu. To dziwny stan. Polska mi obojętnieje trochę. Może wrócę, może nie. Teraz jestem w zasadzie sam. To znaczy z Susaną, ale ona prawie nie mówi po polsku. Jak wrócę do Polski, to zaraz zaczną się pytania, co myślę o Polsce. A ja nie chcę!

 

„Problem polega na tym, że nie ma już jednego języka, który docierałby do wszystkich tak jak kiedyś język Mrożka”. Zgodziłby się Pan z diagnozą, która kilka lat temu pojawiła się na łamach „Polityki”?

Nie, nie odczuwam żadnego kryzysu w tej sprawie. Sam nie piszę, bo już nie mogę. To jest koniec. Nie poczuwam się do odpowiedzi na to pytanie. To mnie nie dotyczy.

 

Powiedział Pan, że dramat zawsze będzie potrzebny teatrowi. Teatr kontynuuje się przez teatr... Które doświadczenia z Mrożka są warte tej kontynuacji?

To jest wciąż aktualne, choć ja bym zawiesił głos. Nie wiadomo, co będzie. Coraz mniej wiadomo. I jeżeli ja umrę, prędzej czy później, to i tak umrę. Odpowiedź na to pytanie jest bardzo drastyczna, bo to już nie jest takie pewne, że teatr kontynuuje Mrożka. Są różne powiedzmy formy teatru. Takie, owakie i jeszcze inne. Ja swoje już zrobiłem, a co z tego będzie? Nie bardzo wiadomo. Ja nie wiem, czy teatr ma coś dziś jeszcze ważnego do powiedzenia, jeśli ma, to niech ktoś to napisze... Ja nie zaliczam siebie do dramaturgów XXI wieku.

 

Pisanie Baltazara było formą terapii i przezwyciężeniem wszelkiego zła, jakie wywołała afazja. Zawsze Pan wierzył w sprawczą moc literatury?

Tak i dalej wierzę. Bo jeśli ja mówię do ciebie, a ty do mnie – to jest to już sprawa literatury. Wszystko się zgadza, jeśli chodzi o te powiązania afazji i literatury. Ona była bardzo ciężka i ukoronowałem te doświadczenia pisząc Balatzara. Do tego stopnia ukoronowałem, że moja rehabilitantka sprawdzała każde słowo. Jest pewna ilość słów, których nie użyłem, bo je skreśliłem. Napisałem troszeczkę inaczej. To nie jest więc tak zupełnie moja sprawa. Moje ograniczenie wyraża się przez Baltazara. Ty mówisz do mnie, ja mówię do ciebie – to jest literatura. Gdybyśmy nic nie mówili, to byłaby dziura. Absolutna dziura. Człowiek jest człowiekiem o tyle, że zaczyna mówić: „uhahaha”, „Co z tego dobrego?” czy „Podaj cegłę!”. To jest podstawowa sprawa. Człowiek zaczął mówić, a mówiąc, zaczął się porozumiewać z drugim człowiekiem. Sztuka składania liter to jest literatura. Mnie już nie stać na tę sztukę, na te sprawne składanie liter.

 

Wracając do podjętych przez Pana decyzji wydawniczych... O ile zgoda na sukcesywną publikację korespondencji nikogo w Polsce specjalnie nie zdziwiła, o tyle już pierwszy tom dziennika wywołał niemałą burzę. Nie wierzę w to, że zdecydował się Pan na jego upowszechnienie tylko dla pieniędzy (zdaje się, że taka odpowiedź padła z Pana ust). Jakie były inne powody?

Bardziej racjonalne powody są takie, że stanęła przede mną ta sprawa jeszcze w Krakowie. Co z tym zrobić? No i zdecydowałem, żeby to wydać i koniec. Nie kalkulowałem specjalnie. Nie zależało mi na żadnym konkretnym momencie czy czasie. Z „Wydawnictwem Literackim” byłem związany od dawna.

 

W swych dziennikach pisze Pan o ciągłym uciekaniu, o śmierci pierwszej żony, o samobójstwie, o poszukiwaniu Boga. Krytykom i czytelnikom towarzyszyła cała paleta odczuć: od zachwytu, przez konsternację, aż po zniesmaczenie. Po pierwsze, samego siebie postawił Pan pod pręgierzem. Przykre i gorzkie refleksje korespondują i przeplatają się obrazami publicznej chłosty uchodzącego za wzór powściągliwości i dystansu Mrożka. Po drugie: konfuzję stanowił sposób zdumiewającej autoprezentacji. Wielu pytało, czym w ogóle jest ten tekst, jak go czytać i czy powinien ujrzeć światło dzienne. Kwestią nierozstrzygalną była ta, czy w momencie pisania myślał Pan o jego publikacji czy też traktował dziennik jako formę autoterapii.

Żadnej autoterapii. Po prostu zestarzałem się w miarę. Bo wszystko się odbywa w miarę. (śmiech) Pomyślałem sobie, dlaczego tego nie wydać, gdy się zestarzałem. Proszę pamiętać, że ja zacząłem pisać ten dziennik, gdy miałem 17 lat albo coś takiego. Potem go spaliłem. Potem znów zacząłem od początku, bo też mi było nudno. Pisałem dorywczo, mniej więcej każdego dnia. Krótko, czasem trochę dłużej. Każdego dnia przychodziło mi coś innego do głowy i na tym polega jego różnorodność. Gdybym się trzymał klasycznych zasad pisania dziennika, to by to wyglądało zupełnie inaczej. Sama forma świadczy o tym, że to jest dziennik naprawdę mój. Człowiekowi przychodzą rozmaite myśli do głowy, zwłaszcza, gdy pisze się coś przez trzydzieści, czterdzieści lat. To jest przejaw autentyczności tych zapisów. Pisałem ten dziennik dla siebie, a dla siebie pisze się inaczej. Zmieniło się to w chwili, gdy zacząłem się zastanawiać, co zrobić z tym wszystkim i wyjechać do Nicei. Stanęło na tym, to znaczy ja stanąłem, że trzeba to wydać. Przestało mi zależeć na tym, co o tym ludzie powiedzą.

 

Wprowadzenie do pierwszego tomu tej kwestii nie rozstrzyga, choć pisze Pan tak: „Ale po co właściwie tłumaczę się tak i przed kim? Oczywiście nie trzeba się okłamywać. Warto by ustalić granice, co powinno być sprecyzowane w słowach dla samego siebie, a co pominięte. Swoje wprawdzie wiem, ale tylko w sekundzie, kiedy to wiem naprawdę, czyli przemijanie, proszę Pana. Ustalmy więc uczciwie: to, co zaczynam, może czytać każdy”.

Obnażanie się jest bardzo mocne. To jest forma języka, a forma nie dopuszcza innej formy, jak samą siebie. Nie da się ująć siebie tak, jakby to wymagali krytycy. Oni ciągle myślą dookoła, jak mnie tu podejść. Ja nie mam tu nic do zdradzenia. Forma jest formą. Nic więcej poza nią samą nie mogę oszukać.

 

Dla jednych Dziennik będzie epopeją o emigracji, dla innych to przejmujący opis wydziedziczenia, poszukiwania własnej tożsamości, zmagania się ze swoim pisarstwem. Ktoś potraktuje go jako swoiste kalendarium, inwentarz lektur. Co on ma nam powiedzieć o Mrożku?

Dzieło jest takie, jakie jest! Trzy tomy. Prawie trzy tysiące stron. Nie do mnie należy mówić, jak to dzieło ma być traktowane. Każdy ma rację. Każdy, kto poszuka i znajdzie w nim coś ciekawego. Jeśli znajdzie, to tak jest. Nie mogę odpowiadać za parę tysięcy ludzi, których ja nie znam. Uściślę to i uprzystępnię. Tak, to jest dzieło o emigracji. O Polaku przebywającym w Italii i we Francji. W jakiejś mierze także o Polsce, choć z czasem już coraz mniej.

 

We wszystkich trzech tomach pojawia się wiele zdań i opinii, za któremożna oskarżyć Pana o brak politycznej poprawności. Dostaje się po wielokroć Polakom, dostaje się też innym nacjom. Czy dziś byłby Pan równie krytyczny?

To oczywiście sprawa wieku. Może tak, może nie. Prawdopodobnie nie. Jeśli go pisałem przez kilkadziesiąt lat, to jasne, że pisałem i codziennie myśli – zawsze trochę inne – przychodziły mi do głowy. Wobec tego, to dzieło musi być niezgodne lub nie całkiem w zgodzie z poprawnością polityczną. O sprawach damsko-męskich pisałem mało – ja nie mam talentu do tego. To są moje sprawy. (śmiech) Wobec tego wszystko w miarę. Oczywiście w miarę, nie przychodziło mi do głowy, by napisać coś o kobietach. Taki już jestem, że o kobietach w miarę nie piszę i dobrze mi z tym.

 

Czasem jednak Pan pisał i to dwubiegunowo... Raz roi się od komplementów, innym razem powiada Pan tak: „Podejrzewam, że spośród idiotek europejskich największymi idiotkami są Polki”. Feministki chyba

Panu tego nigdy nie wybaczą...

Ojej. Nie wybaczą? Jedne nie wybaczą mi nigdy, bo pozostaną idiotkami, nawet gdy będą starczymi idiotkami. Drugie wybaczą, a może nie. Ja nie wiem. W Polsce jest tych idiotek lub nie idiotek połowa polskiej ludności. Nie mogę ogarnąć ich wszystkich. Sprawa moralności w Polsce... Kiedy ja byłem młody, to było coś niesłychanego. O 21. musiałeś być w domu i koniec. Później już nie miało się wyjścia. Szkoły były męskie i żeńskie. Szkoła mieszana dla chłopców – to było zbawienie. Naturalne marzenie. Kościół w Polsce bardzo naciskał na to.

 

Chciałby być Pan znów młody?

Najpierw jest młodość, a potem dorastanie. Moja młodość to jest sprawa naturalna. To znaczy, że ona była głupia. Byłem głupi jako człowiek młody. A potem się dorasta, dorasta, dorasta nie wiadomo, do jakiego wieku. Kiedyś mnie też bolała dupa, ale nie w takim stopniu żebym nie dowładał tą dupą. Starość nadchodzi i ja już troszeczkę nie domagam. To jest też ogólnie mówiąc sprawa dupy. Nie chciałbym być młody, bo nie zrobiłbym jeszcze nic z tego, co zrobiłem. To jest bardzo proste. Teraz jestem stary. To, co już zrobiłem, to jestem z tego mocno zadowolony. Powrót do młodości i czegokolwiek jest niemożliwy, więc nawet mi nie przychodzi do głowy. Każdy człowiek, który żyje długo, musi być młody.

 

Boi się Pan czegoś?

Już nie odczuwam żadnego strachu. Jak to będzie później, nie ręczę, ale w tej chwili już naprawdę się nie boję. Kiedyś obawiałem się momentów, żeby nie bolało. A potem jeszcze bardziej, żeby nie bolało. To wszystko jest obliczone na krótką metę. Nie ma życia po życiu. Jest czarna dziura, ale mało mnie ona obchodzi. Teraz nie myślę o tym. Ludzie starsi się zmniejszają. Zarówno jeśli chodzi o planowane projekty, ale też o to, że zwyczajnie ubywa ich. Z każdym dniem człowiek staje się mniejszy i wewnętrznie, i zewnętrznie. Ja też się staję mniejszy. Zmniejszam się, zmniejszam i zmniejszam... To chyba nie jest do końca zadecydowane, jak to będzie. No chyba, że mówimy o ludziach z Auschwitzu, to wtedy o pewnych sprawach zdecydował ktoś inny. W normalnym świecie do końca nie wiadomo. Dla człowieka martwego to już jest obojętne czy będzie w Nicei, czy gdzie indziej. Gdzie i w jakich warunkach on będzie przechowywany. Część Polaków życzyłaby sobie, bym leżał na Wawelu, druga pewnie pod Wawelem. (śmiech) Nie określam tego docelowo. Jeśli Susana pozostanie ze mną, to jej przykrym obowiązkiem będzie decyzja. Mnie zależy już tylko na prestiżu. Honory bardzo uprzejme. Honorowy członek – to będzie dobry pogrzeb. Czy zna pan taki przypadek, że człowiek nie umarł? (śmiech) Jest jak jest. Ze mną nic złego się nie dzieje – to wynik starości po prostu. Jak siadam do pisania okolicznościowych znaków, to mam trudności, by stawiać litery na papierze. To się posuwa. To jest dla mnie zasadniczo coraz większa trudność. Nie zależy mi już na tym, by coś napisać. Gdyby mi zależało, to już bym to kiedyś zrobił.

 

Jednak zaskoczył Pan wszystkich nową sztuką Karnawał i pierwsza żona Adama.

Nie pisałem tych sztuk, jak obliczył recenzent z „Dialogu”, kilkanaście lat. Przyjmijmy, jedenaście. Wtedy miałem afazję i mam ją w dalszym ciągu, choć w formie złagodzonej. Ja nie pisałem tej sztuki, tak jak bym chciał. Pisało mi się ciężko. Zastanawiałem się nad formą. Krótkie zdania są jeszcze bardziej u mnie krótkie. Po afazji nie wróciłem do tej pewnej dla mnie świetnej formy, którą miałem wcześniej. A afazja, to proszę bardzo, to był czerwiec..., lipiec 2002 . Ja jestem coraz bardziej słaby.

 

W trzecim tomie dziennika pojawia się blok Pańskich zdjęć z mottem: „Nie pozowałem...” W głównej mierze są tu zaprezentowane jednak zdjęcia portretowe, pozowane właśnie. Stefan Chwin uważa, że fotografia pisarza czasem więcej mówi o zawartości książki niż to, co przeczytamy w środku...

Mówi albo nie mówi... Wszystko zależy od tego, czy pisarz wie, że jest fotografowany. Zależy też od tego, czy pisarz traktuje fotografię poważnie czy też nie. Jeśli widzę, że ktoś mnie fotografuje, nawet Paweł Chara, to nie zwracam na to uwagi. Ja nie jestem zazdrosny o swój obraz, bo nie jestem go świadomy. Historia mojej fotografii jest taka: kiedy człowiek był młody albo bardzo młody – to zwracałem uwagę, bo bardzo zależało mi na tym, by dobrze wyjść, a później to już nie. Zawsze byłem szybki. Chodzi o okres przypatrywania się swoim zdjęciom, ale to szybko minęło. Także jestem szybki od bardzo dawna.

 

Prezydent Bronisław Komorowski zgolił wąsy... Myślał Pan o tym, by się ze swoimi także znów rozstać i tym samym porzucić pewien symbol?

No dobrze, zgolił, zgadzam się. Ja zgoliłem wąsy dwa lata temu, może trzy i obiektywne studia to wykazały, że jest mi nie do twarzy. Wolę wąsy niż bez wąsów. Może to po prostu kwestia przyzwyczajenia do swojej twarzy? Tak, chodzi o to, by nie zobaczyć w lustrze człowieka, którego nie znam.

 

 

Nicea, kwiecień 2013

Rozmowa ze Sławomirem Mrożkiem pochodzi z książki Konrada Wojtyły – Rewersy. Rozmowy literackie (Instytut Mikołowski, 2014).